Napisał(a): Piotr Szumlewicz w wydaniu 17/2010.
Ateista, nie apostoł - wyznania byłego dominikanina
Rozmowa Piotra Szumlewicza z Romanem Kurkiewiczem
- Jak się zaczęła Pana przygoda z ateizmem? Jakie czynniki doprowadziły do Pana ateizmu?
- Paradoksalnie moja droga do ateizmu zaczęła się od głębokiej wiary i poważnych życiowych wyborów, bo w okresie burzy i naporu, czyli w liceum, doznałem oświecenia religijnego i wyszedłem z mojego środowiskowego i rodzinnego kręgu, pozbawionego wiary. Niby wychowałem się w katolickim domu i w podstawówce chodziłem na lekcje religii, ale później przestałem. Mniej więcej w połowie trzeciej klasy liceum poznałem dominikanów i środowiska skupione wokół nich. Przeżyłem wtedy coś w rodzaju nawrócenia i fascynacji chrześcijaństwem (w dostępnej wersji katolickiej). To spotkanie na tyle zaważyło na moim życiu i biografii, że na kolejne dwa lata, tuż po zdanej maturze, mając osiemnaście lat, zostałem mnichem katolickim - dominikaninem właśnie. Przez jakiś czas uważałem, że jestem na swoim miejscu, potem biłem się z myślami, jak odejść. Myślę też, że dokonałem głębokiego wejścia w rzeczywistość wiary, i to na wielu płaszczyznach, tak w wymiarze instytucjonalnym, jak i duchowym. Z drugiej strony przeżyłem doświadczenie pustki i nieistotności takiego wyboru oraz takiej wizji świata, połączone z krytycznym oglądem samej instytucji Kościoła, rytuałów i ludzi, którzy w nim działają. Wszystko to było jednak wtórne wobec głębokiego, z perspektywy czasu widzę, że nieusuwalnego, wewnętrznego doświadczenia nieobecności Boga. Nieobecności, po której przyszło później przeświadczenie o jego nieistnieniu. Zatem w jakimś sensie to właśnie bycie mnichem doprowadziło mnie do dzisiejszego ateizmu. (...) Ta zmiana dokonała się we mnie w ciągu ostatnich kilkunastu lat i wynikała z oglądu otaczającego mnie świata i samego Kościoła. Zrozumiałem, że hipoteza Boga do niczego nie jest mi potrzebna, niczego mi nie tłumaczy, a właściwie przeszkadza mi w rozumieniu świata. Uświadomiłem sobie, że kompletnie nie pojmuję, jak mogłem funkcjonować w tamtej rzeczywistości, tak mocno w niej zanurzony.
- Ale czy to Pan się zmienił, czy zakon okazał się czymś zupełnie innym, niż Pan sobie wyobrażał?
- I jedno, i drugie. Będąc zakonnikiem, zauważyłem, że moje wcześniejsze wyobrażenie istoty chrześcijaństwa było czymś kompletnie odmiennym od tego, co spotkałem. Można powiedzieć, że moja naiwna wiara zderzyła się z murem rzeczywistości. Wartości, które miały tym światem rządzić w wymiarze społecznym czy politycznym, okazały się nieobecne. Dobrym przykładem jest tu specyficzne rozumienie ubóstwa. Zakonnik nie posiada formalnie niczego, ale za to zakon i Kościół bardzo wiele... W klasztorze spędziłem lata 1981-1983, okres stanu wojennego, kiedy w kraju panował poważny niedostatek, królowała gospodarka niedoboru. Tymczasem w klasztorze niczego nie brakowało. Było po prostu syto, smacznie i obficie. Czułem się zaskoczony i nie rozumiałem, jak jest możliwy taki rozziew. Byliśmy najedzeni - mogliśmy się zająć "ważniejszymi" sprawami... Przede wszystkim liczyło się wewnętrzne doświadczenie.
Jeszcze przez wiele lat, w czasie studiów filozoficznych i później, krążyłem wokół problemów wiary, czytałem książki, które zahaczały o te problemy, wydawały mi się ważne filozoficznie, sądziłem, że trzeba się nad nimi pochylać, że one coś wyjaśniają. Ale im więcej czytałem tych książek, tym bardziej czułem, że jest to opowieść, która zarówno swoim językiem, jak i stopniem dotarcia do rzeczywistości nie proponuje żadnego istotnego opisu świata. (...)
- (...) Czy miał Pan jakieś inspiracje intelektualne albo artystyczne, które przyczyniły się do Pana rozstania z wiarą?
- W mojej przemianie istotną rolę odgrywały książki, takie jak "Człowiek zbuntowany" Alberta Camusa, które stawiały więcej pytań, niż było wolno. Miałem śmieszną przygodę w klasztorze, gdy studiowałem filozofię. W bibliotece klasztornej wypożyczałem wczesne, antykatolickie książki Leszka Kołakowskiego. Były one dostępne, ale na pierwszej stronie, tytułowej, miały wpisane czerwonym, kopiowym ołówkiem: "Uwaga. Książka na indeksie". Ta anegdotyczna obecność Kołakowskiego w klasztornej bibliotece dobrze świadczy o dominikanach, ale fatalnie o Kościele. (...) Zaczynałem dostrzegać wymiar instytucjonalnych wpływów Kościoła teraz i przez stulecia, jego zdobycze materialne i ukrytą dominację w sferze idei, która w Polsce wciąż jest właściwie bezdyskusyjna. Jak się cofnąłem do pytania o Boga, zrozumiałem, że ta władza nie ma legitymacji, co tym bardziej stało się dla mnie niepokojące. Ale to są rzeczy, do których dojrzewałem powoli, aż któregoś dnia obudziłem się z lekkością, spokojem, bo nagle zrozumiałem, że nie mam tego problemu na głowie. Wtedy poczułem, że Boga nie ma. Pomyślałem, że nie muszę tego tłumaczyć, nie muszę tego udowadniać i być apostołem niewiary, ale po prostu to wiem.
- W swojej książce podpisał się Pan: "Ateista, cyklista, feminista, bilardzista". Jaką rolę odgrywa dla Pana dzisiaj ateizm? Czy to ważny element Pana tożsamości?
- Nie afiszuję się ze swoim ateizmem, ale rzeczywiście wydając swoje felietony, napisałem, że jestem ateistą. Po co wrzuciłem ten ateizm? Nie jestem zwolennikiem urzędowego zaprowadzenia ateizmu. Zdaję sobie sprawę, że dla wielu ludzi religijność jest i może być czymś ważnym, wspomagającym, wyjaśniającym, pozwalającym lepiej żyć. Wydaje mi się jednak równocześnie, że obecność religii w wielu wymiarach życia publicznego, na pewno obecnie w Polsce, jest nadużyciem. W tym sensie uważam, że pewien rodzaj przekornej walki, być może szyderczej, kpiarskiej, w duchu, który kultura europejska już przerobiła, czyli oświeceniowej drwiny, znowu powinien wrócić, bo ta lekcja, jak większość lekcji, które funduje nam historia, nie została odrobiona, ponieważ została zapomniana. Dzisiaj traktuję więc deklarację ateistyczną jako wyraz pewnego politycznego stanowiska. We współczesnej, sklerykalizowanej Polsce dominacja Kościoła na niewiarygodnie wielu płaszczyznach staje się czymś, co mi dokucza, przeszkadza, nie pozwala się identyfikować z państwem opisanym przez konstytucję. Formalne zapisy konstytucji swoje, a rzeczywistość swoje. Państwowość skąpana jest w oparach katolickiego języka, katolickich świąt, katolickich odwołań do papieża, katolickiej nauki o rodzinie, seksualności, prawach reprodukcyjnych. Katolicyzm stał się powietrzem politycznym. Przy takim oglądzie sytuacji deklaracja ateistyczna jest ozdrowieńczym kaszlem. (...)
- Ekspansja Kościoła przekłada się też na konkretne rozwiązania instytucjonalne. Jak Pan postrzega obecność religii i Kościoła w przestrzeni publicznej?
- Język religijny jest wykorzystywany do bardzo konkretnych posunięć w prawie. Mamy przecież całą historię związaną z ustawami antyaborcyjnymi czy dyskusją o in vitro. Jeżeli na tym obszarze w ogóle odbywają się dyskusje, to na warunkach Kościoła. Osoby, które uważają inaczej, są uznane za niepoważne, niegodne brania udziału w debacie publicznej, niewyrażające szacunku wobec instytucji państwa. Mamy też fenomen komisji majątkowej, czyli ewenementu w historii demokratycznych państw, bo chyba nigdzie indziej nie jest znana tego typu instytucja, która dokonuje niezwykłej operacji odzyskania, a niekiedy po prostu pozyskania majątku, utraconego na przykład trzysta lat temu, i to pod pozorem tego, co się stało po wojnie. Kościół nagle odzyskuje posiadłości odebrane za czasów Jana Kazimierza albo podczas rozbiorów. Za kilka miesięcy zostanie zwrócony ośrodek Ministerstwa Kultury w Wigrach, dom pracy twórczej, który od dwustu lat nie był pod żadnym względem własnością Kościoła. Państwo polskie odbudowało go z ruin. I teraz cała ta infrastruktura zostanie podarowana Kościołowi. Komisja majątkowa miała działać kilka miesięcy, potem dwa lata, a działa od dwudziestu lat w najlepsze, podejmuje kapturowe wyroki, bez jakiegokolwiek trybu odwoławczego, jest instytucją absolutnie pozakonstytucyjną, która operuje gigantycznym majątkiem. Prywatne osoby ani inne organizacje nie mają nawet ułamka tej przychylności państwa, którą otrzymuje Kościół. I tego demoralizującego spektaklu obdarowania Kościoła raczej żaden sąd nie zakwestionuje...
(...) Ulubionym zajęciem mediów jest bulgotanie nad agresją kibiców piłkarskich. Ale kiedy cała Polska oglądała ujęcia, na których widzieliśmy, jak siostra zakonna bije po twarzy i głowie chorą, upośledzoną dziewczynkę, to najpierw od przedstawicieli władz usłyszeliśmy, że może to ktoś przebrany za siostrę zakonną, a potem, że to samoobrona... I to jest przesunięcie akcentów, na które państwo polskie dzisiaj zezwala.
To są rzeczy karygodne, sprzeczne z polskim prawem, niezgodne z konstytucją. Jesteśmy obywatelami świeckiego państwa, a nie wspólnotą przekonań religijnych, i wszyscy powinniśmy mieć równe prawa. Kilka miesięcy temu prowadziłem rozmowę z głównym inspektorem danych osobowych o środowiskach agnostyków i apostatów, czyli ludzi, którzy wystąpili z Kościoła i którzy nie życzą sobie, aby informacja o nich znajdowała się w archiwach kościelnych. Tymczasem inspektor argumentował, że prawo kanoniczne stanowi inaczej. Ono może sobie stanowić jak chce, ale nie rozumiem jego wpływu na prawo stanowione przez parlament, w państwie, w którym mamy konstytucyjny rozdział z Kościołem, w państwie, które deklaratywnie jest neutralne światopoglądowo. Mamy też w Polsce ustawodawstwo związane z tak zwaną obrazą uczuć religijnych. To jest bardzo ciekawa materia, bo tutaj osobę religijną właściwie może urazić wszystko, tymczasem urażanie uczuć ateistów nie stoi na tej samej płaszczyźnie. Uczucia religijne są ważne, a areligijne mniej ważne, czy raczej zupełnie nieważne.
(...) Nagle się okazuje, że izba skarbowa w Toruniu w ogóle nie kontroluje przychodów gigantycznej firmy medialnej, a w tym samym czasie sąd skazuje na wysoką grzywnę kobietę, która była winna 7 groszy państwu, bo w kiosku zrobiła jedną kserograficzną odbitkę i nie wydała paragonu fiskalnego. Te dysproporcje wydają mi się zupełnie skandaliczne. I one z perspektywy ateistycznej stają się jeszcze poważniejsze, bo nie widzę żadnych racji, które miałyby tę instytucję uprzywilejowywać, nadawać jej ulgi czy zwolnienia z obowiązków wobec państwa. Zresztą do tego stanu przyczyniły się nie tylko rządy prawicowe, ale także SLD, który mając wyrzuty sumienia, szedł na koncesje dla Kościoła i zbudował podwaliny jego hegemonicznej pozycji w Polsce. (...) Natomiast najboleśniejszą rzeczą są wpływy Kościoła na edukację, czyli model wychowania rodzinnego, model relacji międzyludzkich, stosunek do mniejszości seksualnych. (...) Do obrotu edukacyjnego są dopuszczone podręczniki będące kuriozalną narracją o charakterze przypowieści religijnych, napisane językiem, który nie ma nic wspólnego z wiedzą psychologiczną czy biologiczną. Kościół jest tą instytucją, która wygrała ostatnie dwadzieścia lat w największym stopniu. Tutaj klasa polityczna niemal w całości zawiodła.
- Czy religia sprowadza się dzisiaj do władzy? Jest instrumentem w rękach Kościoła?
- Tego typu kwestie jak zawłaszczanie gruntów przez kler wydają się odległe od rozmowy o ateizmie, ale jak się mówi o majątkach, to pada odpowiedź: "a Bóg", "a Jezus", "a Matka Boska Częstochowska", choć przecież ani Bóg, ani Jezus, ani Matka Boska Częstochowska nic nie mają do zwrotu 3063 majętności. Dzięki temu Kościół jest największym instytucjonalnym posiadaczem ziemskim w Polsce i największym beneficjentem dopłat z Unii Europejskiej, z gigantycznym wpływem na świat polityki czy mediów.
Moim zdaniem wobec faktu, że coraz więcej Polaków studiuje, od młodych lat podróżuje i widzi inny świat, Polska powinna stopniowo sekularyzować się. Z drugiej strony jesteśmy ostoją katolicyzmu, krajem, gdzie ciągle jest więcej powołań kapłańskich i zakonnych niż w większości państw Europy. Na szczęście te wskaźniki spadają, ale wciąż są dosyć wysokie. Panuje zgoda na retorykę, wedle której w każdej ważnej kwestii musi się wypowiedzieć biskup. Wciąż mamy episkopat radiomaryjny, powiedzmy sobie wprost, stworzony przez Jana Pawła II. (...) Mam poczucie, że w Polsce Bogiem przesłania się bardzo przyziemne rzeczy, związane z interesami materialnymi i przywilejami dla księży i hierarchów kościelnych. Weźmy chociażby historię z ostatnich miesięcy, kiedy prokurator przyjeżdżał do arcybiskupa Gocłowskiego, żeby go przesłuchać. Wizyta arcybiskupa w sądzie, i to nie jako oskarżonego, ale jako świadka, byłaby rzekomo uwłaczająca i groźna dla jego zdrowia. W sprawie Stella Maris doszło do przekrętu na kilkadziesiąt milionów złotych i wiemy, że w całą aferę byli zamieszani wysocy urzędnicy kościelni. Ale nagle się okazuje, że są równi i równiejsi, a wśród równiejszych są wielcy tego świata, do których należy kler katolicki. To są zjawiska, których wiara religijna nie tłumaczy. W związku z tym wydaje mi się, że dzisiaj deklaracja ateistyczna nie jest początkiem rozmowy o duchowości, o tym, czy religia jest przesądem albo czy jest do pogodzenia z tym, co nam mówi o świecie współczesna fizyka i biologia. Perspektywa ateistyczna odsłania polityczną ekspansję Kościoła, krytycznie odnosi się do wielkiej instytucji, która podpiera się tym, że ludzie odwołują się do czegoś większego od nich, co z nich z jednej strony zdejmuje odpowiedzialność, a z drugiej strony daje im niejasną nadzieję na coś lepszego, gdzieś, kiedyś. Dzięki temu religia przesuwa akcent zaangażowania poza sferę tego życia, które mamy. Z trzeciej strony nie zapominam o tym, że wielu ludzi Kościoła to ludzie zaangażowani społecznie, którzy robią ważne rzeczy, często dla wielu ludzi pomocne. Ale i tutaj mamy doświadczenie Kościoła anglikańskiego czy irlandzkiego, czyli wielkich afer na tle seksualnym. W Polsce wszystkie przypadki są tuszowane, spychane na bok i to się odbywa przy współudziale władz, przy milczeniu albo wręcz niechęci mediów do poruszenia tych kwestii. To jest chociażby sprawa arcybiskupa Paetza, która być może zaważy na procesie beatyfikacji papieża Jana Pawła II. Dzisiaj okazuje się, że kiedy papież dowiedział się o skandalu, reagował bardzo powoli, a ponadto o sprawie dowiedział się bocznymi torami, czyli przez przyjaciółkę, bo żaden z hierarchów Kościoła nie informował go o tym. To są rzeczy, których obecnie świat już nie akceptuje. Jednak Polska owszem. Słynna historia księdza z Tylawy, oskarżonego o kilkudziesięcioletnie molestowanie kilku pokoleń dziewczynek, skończyła się tym, że ostracyzmem została objęta osoba, która odważyła się ujawnić ten proceder. Podobnie arcybiskup Paetz w najlepsze funkcjonuje jako hierarcha Kościoła. (...)
- (...) Czy jednak krytyka roszczeń i ekspansji religii powinna ograniczać się do sfery politycznej? Czy nie jest też potrzebna krytyka religii za jej nieracjonalność i antynaukowość? O tym ostatnim pisze na przykład w swoich książkach Richard Dawkins.
- Nie chcę prowadzić sporu o istnienie Boga, bo uważam, że to bezowocne, a do niewiary człowiek dojrzewa sam. Poza tym mam poczucie, że żywimy się różnymi podpórkami, najróżniejszej proweniencji, czy to jest wiara w naukę, czy w jakiś inny dogmat ideowy, czy w czary-mary, czy w szamaństwo, czy w braterstwo. Różnymi iluzjami się ludzie karmią. Dopóki są one ich osobistą inspiracją, myślę, że to jest cena ich wolności. Czytałem ostatnio kilka książek na temat nieracjonalności religii, w tym "Boga urojonego" Dawkinsa. W tej książce, podobnie jak i innych tego typu pozycjach, pojawia się wiele ważnych argumentów, ale mam poczucie, że to spór nierozstrzygalny na płaszczyźnie, na której zazwyczaj ludzie się porozumiewają w społeczeństwie. Myślę, że istnieje w ludziach jakaś potrzeba, która może jest jakimś rodzajem mieszanki substancji chemicznych w naszej głowie i która sprawia, że niektórzy z nas, jedni bardziej, a inni mniej, mają potrzebę, aby wymyślić istotę boską. W końcu ludzie to robili od niepamiętnych czasów na różne sposoby. Te sposoby są nie do uzgodnienia i już sam fakt wielości religii powinien dawać do myślenia tym, którzy religię budują. Jednak nie daje. W tym sensie sam dialog między religiami jest dosyć śmieszny. Myślę jednak, że przede wszystkim warto dzisiaj akcentować wymiar polityczny ateizmu.
- (...) Czy popularyzacja idei ateizmu jest jednym z celów Pana działalności dziennikarskiej?
- Nie jestem i nie zamierzam być apostołem ateizmu, choć jestem zdecydowany domagać się praw dla ateistów. Tak jak podczas procesu karnego należy udowodnić oskarżonemu winę, tak w sprawie Boga nie po mojej stronie leży powinność udowodnienia jego nieistnienia. Zdarza mi się w moich programach radiowych, czasem też w tekstach, poruszać temat ateizmu. Z drugiej strony nie czuję potrzeby wpływania na ludzi, a czasem nie chcę im mówić o ateizmie, żeby ich nie martwić. Wielu ludzi przejmuje się wiarą, potrzebują oparcia się na czymś, czego moim zdaniem nie ma, ale co dla nich jest ważne. Więc generalnie nie robię tego nachalnie, ale wydaje mi się, że publicznie warto akcentować własne stanowisko ateistyczne. Żeby nie być niewidzialnym, żeby rozbijać monolit i niepodważalność przekonania o tym, że wszyscy Polacy to katolicy.
Świat dziennikarski bardzo rzadko porusza kwestie ateizmu i religii w wymiarze krytycznym. Zaproponowałem kiedyś w TVN Religia program oparty na takiej formule, że co tydzień zmienialiby się prowadzący, tylko goście pozostawaliby tacy sami. Gośćmi mieliśmy być ja i ktoś z moich przyjaciół. Wymyśliliśmy, że to byłby program o nazwie Nawróć mnie i co tydzień prowadziłaby go inna wspólnota religijna, próbując nas nawrócić. Nie muszę dodawać, że zatrzymaliśmy się na poziomie anegdoty. Wydaje mi się, że środowisko dziennikarskie raczej jest zachowawcze, jak społeczeństwo. To są w większości ludzie mniej lub bardziej wierzący, a przede wszystkim oddani życiu rytualnemu w rytmie ślubów, chrztów, komunii świętych czy lekcji religii. W tym sensie krytyczne podejście nie jest dla nich czymś naturalnym. Nie ma też tutaj mocnych, krytycznych środowisk, chociaż kilkadziesiąt lat temu takie w Polsce były. Jednym z najciekawszych periodyków w końcówce lat 60. był miesięcznik "Więź", otwarty, lewicowy, a nawet w pewnym sensie rewolucyjny. Z drugiej strony był on katolicki, ale obalał stary świat katolicyzmu hierarchicznego i zapładniał też wielu ludzi spoza Kościoła. To wszystko się zmieniło. Dzisiaj potężne są ośrodki konserwatywnej myśli katolickiej, często robione bardzo nowoczesnymi, środkami, jak "Teologia Polityczna" czy "Fronda". Takie media jak "NIE" nie są i nie mogą występować jako partner w debacie. Niekiedy ujawniają ważne fakty, ale forma przekazu osłabia sam przekaz.
Generalnie dominująca obecność Kościoła jest w Polsce uznawana za coś trwałego, nienaruszalnego, bezdyskusyjnego, za pewnik.
- (...) Wydaje mi się, że w kręgach dziennikarskich panuje hipokryzja i dlatego bardzo mało jest ateistycznych coming outów. Już łatwiej przyznać się publicznie, że jest się gejem albo lesbijką.
- Ateizm zakłada mocną deklarację, która wymaga głębszego zastanowienia się, trzeba zadać sobie pytania i podjąć próbę odpowiedzi. A chyba większość ludzi, w tym dziennikarzy, nie chce szukać odpowiedzi. Czesław Miłosz mówił, że Polska to kraj ludzi niewierzących, ale praktykujących, w którym religia jest powierzchowna, rytualna, ceremonialna. W Polsce mamy katolicyzm kulinarny, którego istotą jest karpik na wigilię i jajeczko na Wielkanoc. Ateizm na tym tle to trudna postawa, wymagająca refleksji. Świat medialny pełen jest układności wobec Kościoła, nie zadaje się niewygodnych pytań, nie drąży się, na przekręty gospodarcze Kościoła przymyka się oko. (...) Nie ma też w Polsce przestrzeni, żeby mówić o religii i ateizmie. Zakłada się, że jesteśmy narodem katolickim. Mało kto interesuje się tym, czy ateiści w Polsce czują się dobrze, to są nieważne rzeczy. (...)
- Ciekawe, że ateizm nie jest w Polsce przedmiotem skandalu. Niektórzy chcą prezentować się jako skandaliści, ale rzadko ktoś ośmiela się kpić, atakować religię lub demonstrować swój ateizm.
- (...) Myślę, że Polska zaczyna się przekształcać w bardzo zachowawcze społeczeństwo, a Kościół konserwuje, utrwala i uświęca istniejące stosunki społeczne. Nie ma uroczystości bez obecności Kościoła, czy to jest otwarcie pięćdziesięciu metrów autostrady, czy stołówki w Agorze. Były redakcje, jak "Ozon", w których odbywały się msze. Nawet w katolickich redakcjach nie organizuje się tego typu rzeczy. W takich wydarzeniach uwidacznia się hegemonia Kościoła. Z drugiej strony mamy dziennik "Rzeczpospolita", który w znacznej mierze jest pismem wyznaniowym, wydawanym przez grupę ludzi o poglądach skrajnie, ortodoksyjnie katolickich. Jest symboliczne, że to pismo prawie w połowie należy do państwa.
"Książka powstawała długo i wbrew początkowym oczekiwaniom trudno mi było znaleźć ateistów gotowych do publicznego coming outu", pisze Piotr Szumlewicz we wstępie do rozmów, które przeprowadził z kilkunastoma przedstawicielami różnych środowisk. O swoim ateizmie bardzo otwarcie mówią m.in. Mariusz Agnosiewicz, Agnieszka Graff, Robert Biedroń, Krzysztof Teodor Toeplitz, Renata Dancewicz, Zygmunt Bauman, Jerzy Urban, Wanda Nowicka, Barbara Stanosz i Dorota Nieznalska. My publikujemy fragmenty rozmowy z Romanem Kurkiewiczem, publicystą, felietonistą, gospodarzem audycji w Radiu TOK FM (skróty pochodzą od redakcji).
Niezbędnik ateisty. Rozmowy Piotra Szumlewicza, Czarna Owca, Warszawa 2010
Rozmowa Piotra Szumlewicza z Romanem Kurkiewiczem
- Jak się zaczęła Pana przygoda z ateizmem? Jakie czynniki doprowadziły do Pana ateizmu?
- Paradoksalnie moja droga do ateizmu zaczęła się od głębokiej wiary i poważnych życiowych wyborów, bo w okresie burzy i naporu, czyli w liceum, doznałem oświecenia religijnego i wyszedłem z mojego środowiskowego i rodzinnego kręgu, pozbawionego wiary. Niby wychowałem się w katolickim domu i w podstawówce chodziłem na lekcje religii, ale później przestałem. Mniej więcej w połowie trzeciej klasy liceum poznałem dominikanów i środowiska skupione wokół nich. Przeżyłem wtedy coś w rodzaju nawrócenia i fascynacji chrześcijaństwem (w dostępnej wersji katolickiej). To spotkanie na tyle zaważyło na moim życiu i biografii, że na kolejne dwa lata, tuż po zdanej maturze, mając osiemnaście lat, zostałem mnichem katolickim - dominikaninem właśnie. Przez jakiś czas uważałem, że jestem na swoim miejscu, potem biłem się z myślami, jak odejść. Myślę też, że dokonałem głębokiego wejścia w rzeczywistość wiary, i to na wielu płaszczyznach, tak w wymiarze instytucjonalnym, jak i duchowym. Z drugiej strony przeżyłem doświadczenie pustki i nieistotności takiego wyboru oraz takiej wizji świata, połączone z krytycznym oglądem samej instytucji Kościoła, rytuałów i ludzi, którzy w nim działają. Wszystko to było jednak wtórne wobec głębokiego, z perspektywy czasu widzę, że nieusuwalnego, wewnętrznego doświadczenia nieobecności Boga. Nieobecności, po której przyszło później przeświadczenie o jego nieistnieniu. Zatem w jakimś sensie to właśnie bycie mnichem doprowadziło mnie do dzisiejszego ateizmu. (...) Ta zmiana dokonała się we mnie w ciągu ostatnich kilkunastu lat i wynikała z oglądu otaczającego mnie świata i samego Kościoła. Zrozumiałem, że hipoteza Boga do niczego nie jest mi potrzebna, niczego mi nie tłumaczy, a właściwie przeszkadza mi w rozumieniu świata. Uświadomiłem sobie, że kompletnie nie pojmuję, jak mogłem funkcjonować w tamtej rzeczywistości, tak mocno w niej zanurzony.
- Ale czy to Pan się zmienił, czy zakon okazał się czymś zupełnie innym, niż Pan sobie wyobrażał?
- I jedno, i drugie. Będąc zakonnikiem, zauważyłem, że moje wcześniejsze wyobrażenie istoty chrześcijaństwa było czymś kompletnie odmiennym od tego, co spotkałem. Można powiedzieć, że moja naiwna wiara zderzyła się z murem rzeczywistości. Wartości, które miały tym światem rządzić w wymiarze społecznym czy politycznym, okazały się nieobecne. Dobrym przykładem jest tu specyficzne rozumienie ubóstwa. Zakonnik nie posiada formalnie niczego, ale za to zakon i Kościół bardzo wiele... W klasztorze spędziłem lata 1981-1983, okres stanu wojennego, kiedy w kraju panował poważny niedostatek, królowała gospodarka niedoboru. Tymczasem w klasztorze niczego nie brakowało. Było po prostu syto, smacznie i obficie. Czułem się zaskoczony i nie rozumiałem, jak jest możliwy taki rozziew. Byliśmy najedzeni - mogliśmy się zająć "ważniejszymi" sprawami... Przede wszystkim liczyło się wewnętrzne doświadczenie.
Jeszcze przez wiele lat, w czasie studiów filozoficznych i później, krążyłem wokół problemów wiary, czytałem książki, które zahaczały o te problemy, wydawały mi się ważne filozoficznie, sądziłem, że trzeba się nad nimi pochylać, że one coś wyjaśniają. Ale im więcej czytałem tych książek, tym bardziej czułem, że jest to opowieść, która zarówno swoim językiem, jak i stopniem dotarcia do rzeczywistości nie proponuje żadnego istotnego opisu świata. (...)
- (...) Czy miał Pan jakieś inspiracje intelektualne albo artystyczne, które przyczyniły się do Pana rozstania z wiarą?
- W mojej przemianie istotną rolę odgrywały książki, takie jak "Człowiek zbuntowany" Alberta Camusa, które stawiały więcej pytań, niż było wolno. Miałem śmieszną przygodę w klasztorze, gdy studiowałem filozofię. W bibliotece klasztornej wypożyczałem wczesne, antykatolickie książki Leszka Kołakowskiego. Były one dostępne, ale na pierwszej stronie, tytułowej, miały wpisane czerwonym, kopiowym ołówkiem: "Uwaga. Książka na indeksie". Ta anegdotyczna obecność Kołakowskiego w klasztornej bibliotece dobrze świadczy o dominikanach, ale fatalnie o Kościele. (...) Zaczynałem dostrzegać wymiar instytucjonalnych wpływów Kościoła teraz i przez stulecia, jego zdobycze materialne i ukrytą dominację w sferze idei, która w Polsce wciąż jest właściwie bezdyskusyjna. Jak się cofnąłem do pytania o Boga, zrozumiałem, że ta władza nie ma legitymacji, co tym bardziej stało się dla mnie niepokojące. Ale to są rzeczy, do których dojrzewałem powoli, aż któregoś dnia obudziłem się z lekkością, spokojem, bo nagle zrozumiałem, że nie mam tego problemu na głowie. Wtedy poczułem, że Boga nie ma. Pomyślałem, że nie muszę tego tłumaczyć, nie muszę tego udowadniać i być apostołem niewiary, ale po prostu to wiem.
- W swojej książce podpisał się Pan: "Ateista, cyklista, feminista, bilardzista". Jaką rolę odgrywa dla Pana dzisiaj ateizm? Czy to ważny element Pana tożsamości?
- Nie afiszuję się ze swoim ateizmem, ale rzeczywiście wydając swoje felietony, napisałem, że jestem ateistą. Po co wrzuciłem ten ateizm? Nie jestem zwolennikiem urzędowego zaprowadzenia ateizmu. Zdaję sobie sprawę, że dla wielu ludzi religijność jest i może być czymś ważnym, wspomagającym, wyjaśniającym, pozwalającym lepiej żyć. Wydaje mi się jednak równocześnie, że obecność religii w wielu wymiarach życia publicznego, na pewno obecnie w Polsce, jest nadużyciem. W tym sensie uważam, że pewien rodzaj przekornej walki, być może szyderczej, kpiarskiej, w duchu, który kultura europejska już przerobiła, czyli oświeceniowej drwiny, znowu powinien wrócić, bo ta lekcja, jak większość lekcji, które funduje nam historia, nie została odrobiona, ponieważ została zapomniana. Dzisiaj traktuję więc deklarację ateistyczną jako wyraz pewnego politycznego stanowiska. We współczesnej, sklerykalizowanej Polsce dominacja Kościoła na niewiarygodnie wielu płaszczyznach staje się czymś, co mi dokucza, przeszkadza, nie pozwala się identyfikować z państwem opisanym przez konstytucję. Formalne zapisy konstytucji swoje, a rzeczywistość swoje. Państwowość skąpana jest w oparach katolickiego języka, katolickich świąt, katolickich odwołań do papieża, katolickiej nauki o rodzinie, seksualności, prawach reprodukcyjnych. Katolicyzm stał się powietrzem politycznym. Przy takim oglądzie sytuacji deklaracja ateistyczna jest ozdrowieńczym kaszlem. (...)
- Ekspansja Kościoła przekłada się też na konkretne rozwiązania instytucjonalne. Jak Pan postrzega obecność religii i Kościoła w przestrzeni publicznej?
- Język religijny jest wykorzystywany do bardzo konkretnych posunięć w prawie. Mamy przecież całą historię związaną z ustawami antyaborcyjnymi czy dyskusją o in vitro. Jeżeli na tym obszarze w ogóle odbywają się dyskusje, to na warunkach Kościoła. Osoby, które uważają inaczej, są uznane za niepoważne, niegodne brania udziału w debacie publicznej, niewyrażające szacunku wobec instytucji państwa. Mamy też fenomen komisji majątkowej, czyli ewenementu w historii demokratycznych państw, bo chyba nigdzie indziej nie jest znana tego typu instytucja, która dokonuje niezwykłej operacji odzyskania, a niekiedy po prostu pozyskania majątku, utraconego na przykład trzysta lat temu, i to pod pozorem tego, co się stało po wojnie. Kościół nagle odzyskuje posiadłości odebrane za czasów Jana Kazimierza albo podczas rozbiorów. Za kilka miesięcy zostanie zwrócony ośrodek Ministerstwa Kultury w Wigrach, dom pracy twórczej, który od dwustu lat nie był pod żadnym względem własnością Kościoła. Państwo polskie odbudowało go z ruin. I teraz cała ta infrastruktura zostanie podarowana Kościołowi. Komisja majątkowa miała działać kilka miesięcy, potem dwa lata, a działa od dwudziestu lat w najlepsze, podejmuje kapturowe wyroki, bez jakiegokolwiek trybu odwoławczego, jest instytucją absolutnie pozakonstytucyjną, która operuje gigantycznym majątkiem. Prywatne osoby ani inne organizacje nie mają nawet ułamka tej przychylności państwa, którą otrzymuje Kościół. I tego demoralizującego spektaklu obdarowania Kościoła raczej żaden sąd nie zakwestionuje...
(...) Ulubionym zajęciem mediów jest bulgotanie nad agresją kibiców piłkarskich. Ale kiedy cała Polska oglądała ujęcia, na których widzieliśmy, jak siostra zakonna bije po twarzy i głowie chorą, upośledzoną dziewczynkę, to najpierw od przedstawicieli władz usłyszeliśmy, że może to ktoś przebrany za siostrę zakonną, a potem, że to samoobrona... I to jest przesunięcie akcentów, na które państwo polskie dzisiaj zezwala.
To są rzeczy karygodne, sprzeczne z polskim prawem, niezgodne z konstytucją. Jesteśmy obywatelami świeckiego państwa, a nie wspólnotą przekonań religijnych, i wszyscy powinniśmy mieć równe prawa. Kilka miesięcy temu prowadziłem rozmowę z głównym inspektorem danych osobowych o środowiskach agnostyków i apostatów, czyli ludzi, którzy wystąpili z Kościoła i którzy nie życzą sobie, aby informacja o nich znajdowała się w archiwach kościelnych. Tymczasem inspektor argumentował, że prawo kanoniczne stanowi inaczej. Ono może sobie stanowić jak chce, ale nie rozumiem jego wpływu na prawo stanowione przez parlament, w państwie, w którym mamy konstytucyjny rozdział z Kościołem, w państwie, które deklaratywnie jest neutralne światopoglądowo. Mamy też w Polsce ustawodawstwo związane z tak zwaną obrazą uczuć religijnych. To jest bardzo ciekawa materia, bo tutaj osobę religijną właściwie może urazić wszystko, tymczasem urażanie uczuć ateistów nie stoi na tej samej płaszczyźnie. Uczucia religijne są ważne, a areligijne mniej ważne, czy raczej zupełnie nieważne.
(...) Nagle się okazuje, że izba skarbowa w Toruniu w ogóle nie kontroluje przychodów gigantycznej firmy medialnej, a w tym samym czasie sąd skazuje na wysoką grzywnę kobietę, która była winna 7 groszy państwu, bo w kiosku zrobiła jedną kserograficzną odbitkę i nie wydała paragonu fiskalnego. Te dysproporcje wydają mi się zupełnie skandaliczne. I one z perspektywy ateistycznej stają się jeszcze poważniejsze, bo nie widzę żadnych racji, które miałyby tę instytucję uprzywilejowywać, nadawać jej ulgi czy zwolnienia z obowiązków wobec państwa. Zresztą do tego stanu przyczyniły się nie tylko rządy prawicowe, ale także SLD, który mając wyrzuty sumienia, szedł na koncesje dla Kościoła i zbudował podwaliny jego hegemonicznej pozycji w Polsce. (...) Natomiast najboleśniejszą rzeczą są wpływy Kościoła na edukację, czyli model wychowania rodzinnego, model relacji międzyludzkich, stosunek do mniejszości seksualnych. (...) Do obrotu edukacyjnego są dopuszczone podręczniki będące kuriozalną narracją o charakterze przypowieści religijnych, napisane językiem, który nie ma nic wspólnego z wiedzą psychologiczną czy biologiczną. Kościół jest tą instytucją, która wygrała ostatnie dwadzieścia lat w największym stopniu. Tutaj klasa polityczna niemal w całości zawiodła.
- Czy religia sprowadza się dzisiaj do władzy? Jest instrumentem w rękach Kościoła?
- Tego typu kwestie jak zawłaszczanie gruntów przez kler wydają się odległe od rozmowy o ateizmie, ale jak się mówi o majątkach, to pada odpowiedź: "a Bóg", "a Jezus", "a Matka Boska Częstochowska", choć przecież ani Bóg, ani Jezus, ani Matka Boska Częstochowska nic nie mają do zwrotu 3063 majętności. Dzięki temu Kościół jest największym instytucjonalnym posiadaczem ziemskim w Polsce i największym beneficjentem dopłat z Unii Europejskiej, z gigantycznym wpływem na świat polityki czy mediów.
Moim zdaniem wobec faktu, że coraz więcej Polaków studiuje, od młodych lat podróżuje i widzi inny świat, Polska powinna stopniowo sekularyzować się. Z drugiej strony jesteśmy ostoją katolicyzmu, krajem, gdzie ciągle jest więcej powołań kapłańskich i zakonnych niż w większości państw Europy. Na szczęście te wskaźniki spadają, ale wciąż są dosyć wysokie. Panuje zgoda na retorykę, wedle której w każdej ważnej kwestii musi się wypowiedzieć biskup. Wciąż mamy episkopat radiomaryjny, powiedzmy sobie wprost, stworzony przez Jana Pawła II. (...) Mam poczucie, że w Polsce Bogiem przesłania się bardzo przyziemne rzeczy, związane z interesami materialnymi i przywilejami dla księży i hierarchów kościelnych. Weźmy chociażby historię z ostatnich miesięcy, kiedy prokurator przyjeżdżał do arcybiskupa Gocłowskiego, żeby go przesłuchać. Wizyta arcybiskupa w sądzie, i to nie jako oskarżonego, ale jako świadka, byłaby rzekomo uwłaczająca i groźna dla jego zdrowia. W sprawie Stella Maris doszło do przekrętu na kilkadziesiąt milionów złotych i wiemy, że w całą aferę byli zamieszani wysocy urzędnicy kościelni. Ale nagle się okazuje, że są równi i równiejsi, a wśród równiejszych są wielcy tego świata, do których należy kler katolicki. To są zjawiska, których wiara religijna nie tłumaczy. W związku z tym wydaje mi się, że dzisiaj deklaracja ateistyczna nie jest początkiem rozmowy o duchowości, o tym, czy religia jest przesądem albo czy jest do pogodzenia z tym, co nam mówi o świecie współczesna fizyka i biologia. Perspektywa ateistyczna odsłania polityczną ekspansję Kościoła, krytycznie odnosi się do wielkiej instytucji, która podpiera się tym, że ludzie odwołują się do czegoś większego od nich, co z nich z jednej strony zdejmuje odpowiedzialność, a z drugiej strony daje im niejasną nadzieję na coś lepszego, gdzieś, kiedyś. Dzięki temu religia przesuwa akcent zaangażowania poza sferę tego życia, które mamy. Z trzeciej strony nie zapominam o tym, że wielu ludzi Kościoła to ludzie zaangażowani społecznie, którzy robią ważne rzeczy, często dla wielu ludzi pomocne. Ale i tutaj mamy doświadczenie Kościoła anglikańskiego czy irlandzkiego, czyli wielkich afer na tle seksualnym. W Polsce wszystkie przypadki są tuszowane, spychane na bok i to się odbywa przy współudziale władz, przy milczeniu albo wręcz niechęci mediów do poruszenia tych kwestii. To jest chociażby sprawa arcybiskupa Paetza, która być może zaważy na procesie beatyfikacji papieża Jana Pawła II. Dzisiaj okazuje się, że kiedy papież dowiedział się o skandalu, reagował bardzo powoli, a ponadto o sprawie dowiedział się bocznymi torami, czyli przez przyjaciółkę, bo żaden z hierarchów Kościoła nie informował go o tym. To są rzeczy, których obecnie świat już nie akceptuje. Jednak Polska owszem. Słynna historia księdza z Tylawy, oskarżonego o kilkudziesięcioletnie molestowanie kilku pokoleń dziewczynek, skończyła się tym, że ostracyzmem została objęta osoba, która odważyła się ujawnić ten proceder. Podobnie arcybiskup Paetz w najlepsze funkcjonuje jako hierarcha Kościoła. (...)
- (...) Czy jednak krytyka roszczeń i ekspansji religii powinna ograniczać się do sfery politycznej? Czy nie jest też potrzebna krytyka religii za jej nieracjonalność i antynaukowość? O tym ostatnim pisze na przykład w swoich książkach Richard Dawkins.
- Nie chcę prowadzić sporu o istnienie Boga, bo uważam, że to bezowocne, a do niewiary człowiek dojrzewa sam. Poza tym mam poczucie, że żywimy się różnymi podpórkami, najróżniejszej proweniencji, czy to jest wiara w naukę, czy w jakiś inny dogmat ideowy, czy w czary-mary, czy w szamaństwo, czy w braterstwo. Różnymi iluzjami się ludzie karmią. Dopóki są one ich osobistą inspiracją, myślę, że to jest cena ich wolności. Czytałem ostatnio kilka książek na temat nieracjonalności religii, w tym "Boga urojonego" Dawkinsa. W tej książce, podobnie jak i innych tego typu pozycjach, pojawia się wiele ważnych argumentów, ale mam poczucie, że to spór nierozstrzygalny na płaszczyźnie, na której zazwyczaj ludzie się porozumiewają w społeczeństwie. Myślę, że istnieje w ludziach jakaś potrzeba, która może jest jakimś rodzajem mieszanki substancji chemicznych w naszej głowie i która sprawia, że niektórzy z nas, jedni bardziej, a inni mniej, mają potrzebę, aby wymyślić istotę boską. W końcu ludzie to robili od niepamiętnych czasów na różne sposoby. Te sposoby są nie do uzgodnienia i już sam fakt wielości religii powinien dawać do myślenia tym, którzy religię budują. Jednak nie daje. W tym sensie sam dialog między religiami jest dosyć śmieszny. Myślę jednak, że przede wszystkim warto dzisiaj akcentować wymiar polityczny ateizmu.
- (...) Czy popularyzacja idei ateizmu jest jednym z celów Pana działalności dziennikarskiej?
- Nie jestem i nie zamierzam być apostołem ateizmu, choć jestem zdecydowany domagać się praw dla ateistów. Tak jak podczas procesu karnego należy udowodnić oskarżonemu winę, tak w sprawie Boga nie po mojej stronie leży powinność udowodnienia jego nieistnienia. Zdarza mi się w moich programach radiowych, czasem też w tekstach, poruszać temat ateizmu. Z drugiej strony nie czuję potrzeby wpływania na ludzi, a czasem nie chcę im mówić o ateizmie, żeby ich nie martwić. Wielu ludzi przejmuje się wiarą, potrzebują oparcia się na czymś, czego moim zdaniem nie ma, ale co dla nich jest ważne. Więc generalnie nie robię tego nachalnie, ale wydaje mi się, że publicznie warto akcentować własne stanowisko ateistyczne. Żeby nie być niewidzialnym, żeby rozbijać monolit i niepodważalność przekonania o tym, że wszyscy Polacy to katolicy.
Świat dziennikarski bardzo rzadko porusza kwestie ateizmu i religii w wymiarze krytycznym. Zaproponowałem kiedyś w TVN Religia program oparty na takiej formule, że co tydzień zmienialiby się prowadzący, tylko goście pozostawaliby tacy sami. Gośćmi mieliśmy być ja i ktoś z moich przyjaciół. Wymyśliliśmy, że to byłby program o nazwie Nawróć mnie i co tydzień prowadziłaby go inna wspólnota religijna, próbując nas nawrócić. Nie muszę dodawać, że zatrzymaliśmy się na poziomie anegdoty. Wydaje mi się, że środowisko dziennikarskie raczej jest zachowawcze, jak społeczeństwo. To są w większości ludzie mniej lub bardziej wierzący, a przede wszystkim oddani życiu rytualnemu w rytmie ślubów, chrztów, komunii świętych czy lekcji religii. W tym sensie krytyczne podejście nie jest dla nich czymś naturalnym. Nie ma też tutaj mocnych, krytycznych środowisk, chociaż kilkadziesiąt lat temu takie w Polsce były. Jednym z najciekawszych periodyków w końcówce lat 60. był miesięcznik "Więź", otwarty, lewicowy, a nawet w pewnym sensie rewolucyjny. Z drugiej strony był on katolicki, ale obalał stary świat katolicyzmu hierarchicznego i zapładniał też wielu ludzi spoza Kościoła. To wszystko się zmieniło. Dzisiaj potężne są ośrodki konserwatywnej myśli katolickiej, często robione bardzo nowoczesnymi, środkami, jak "Teologia Polityczna" czy "Fronda". Takie media jak "NIE" nie są i nie mogą występować jako partner w debacie. Niekiedy ujawniają ważne fakty, ale forma przekazu osłabia sam przekaz.
Generalnie dominująca obecność Kościoła jest w Polsce uznawana za coś trwałego, nienaruszalnego, bezdyskusyjnego, za pewnik.
- (...) Wydaje mi się, że w kręgach dziennikarskich panuje hipokryzja i dlatego bardzo mało jest ateistycznych coming outów. Już łatwiej przyznać się publicznie, że jest się gejem albo lesbijką.
- Ateizm zakłada mocną deklarację, która wymaga głębszego zastanowienia się, trzeba zadać sobie pytania i podjąć próbę odpowiedzi. A chyba większość ludzi, w tym dziennikarzy, nie chce szukać odpowiedzi. Czesław Miłosz mówił, że Polska to kraj ludzi niewierzących, ale praktykujących, w którym religia jest powierzchowna, rytualna, ceremonialna. W Polsce mamy katolicyzm kulinarny, którego istotą jest karpik na wigilię i jajeczko na Wielkanoc. Ateizm na tym tle to trudna postawa, wymagająca refleksji. Świat medialny pełen jest układności wobec Kościoła, nie zadaje się niewygodnych pytań, nie drąży się, na przekręty gospodarcze Kościoła przymyka się oko. (...) Nie ma też w Polsce przestrzeni, żeby mówić o religii i ateizmie. Zakłada się, że jesteśmy narodem katolickim. Mało kto interesuje się tym, czy ateiści w Polsce czują się dobrze, to są nieważne rzeczy. (...)
- Ciekawe, że ateizm nie jest w Polsce przedmiotem skandalu. Niektórzy chcą prezentować się jako skandaliści, ale rzadko ktoś ośmiela się kpić, atakować religię lub demonstrować swój ateizm.
- (...) Myślę, że Polska zaczyna się przekształcać w bardzo zachowawcze społeczeństwo, a Kościół konserwuje, utrwala i uświęca istniejące stosunki społeczne. Nie ma uroczystości bez obecności Kościoła, czy to jest otwarcie pięćdziesięciu metrów autostrady, czy stołówki w Agorze. Były redakcje, jak "Ozon", w których odbywały się msze. Nawet w katolickich redakcjach nie organizuje się tego typu rzeczy. W takich wydarzeniach uwidacznia się hegemonia Kościoła. Z drugiej strony mamy dziennik "Rzeczpospolita", który w znacznej mierze jest pismem wyznaniowym, wydawanym przez grupę ludzi o poglądach skrajnie, ortodoksyjnie katolickich. Jest symboliczne, że to pismo prawie w połowie należy do państwa.
"Książka powstawała długo i wbrew początkowym oczekiwaniom trudno mi było znaleźć ateistów gotowych do publicznego coming outu", pisze Piotr Szumlewicz we wstępie do rozmów, które przeprowadził z kilkunastoma przedstawicielami różnych środowisk. O swoim ateizmie bardzo otwarcie mówią m.in. Mariusz Agnosiewicz, Agnieszka Graff, Robert Biedroń, Krzysztof Teodor Toeplitz, Renata Dancewicz, Zygmunt Bauman, Jerzy Urban, Wanda Nowicka, Barbara Stanosz i Dorota Nieznalska. My publikujemy fragmenty rozmowy z Romanem Kurkiewiczem, publicystą, felietonistą, gospodarzem audycji w Radiu TOK FM (skróty pochodzą od redakcji).
Niezbędnik ateisty. Rozmowy Piotra Szumlewicza, Czarna Owca, Warszawa 2010
Posty
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz