O pożytkach z pornografii, szkodliwości „leczenia” homoseksualizmu, sztuce osiągania orgazmu i pedofilii tygodnik „NIE” rozmawia z profesorem Andrzejem Jaczewskim.
- Pan jest sławny człowiek, sam premier Jarosław twierdził, że pobierał u Pana nauki z dziedziny edukacji seksualnej.
- Kaczyński zasłaniał się tym, gdy Wałęsa mało elegancko sugerował mu rzekomy homoseksualizm. To, że uczyłem Kaczyńskiego, o niczym przecież nie świadczy, ale on to widocznie uważał za argument.
- Uczył Pan obu Kaczyńskich?
- Rzeczywiście pracowałem w „Lelewelu” i uczyłem te Kaczorki. Pamiętam prelekcje, podczas których oni, takie sympatyczne chłopaczynki, siedzieli w ławkach i w ogóle się nie odzywali.
- Sądząc po ich obsesjach niewiele się od Pana nauczyli…
- Widać nie rozumieją, jak ważny w życiu jest seks. Osobiście uważam, że seks jest najważniejszym wyznacznikiem szczęścia. Dziś znów to szczęście próbuje się ludziom odebrać i obrzydzić.
- Seks jest w Polsce tabu.
- To wynika z uwarunkowań kulturowych. W naszej kulturze seks traktowany jest jak zło konieczne. Niedawno odkryłem, jak wiele jest negatywnych skojarzeń z seksem. Mówi się, że „Maryja była niepokalana”, tak?
- Mówi się.
- Co znaczy pokalana? Co to jest kał? Czyli niepokalana to taka, która nie wytarzała się w kale. Mówią też „Maryja niewinna dziewica”. Była niewinna, bo była dziewicą? Znaczy, że te, co dziewicami nie są, są winne? Nie jest proste wyrwać się z takiego rozumowania.
- Parę lat temu wprowadzono do szkół przedmiot przysposobienie do życia w rodzinie. Świadomość Polaków wzrasta?
- Tak, ale to nie jest zasługa dzisiejszej szkoły! Spotykam studentów, którzy plotą takie głupoty, że masturbacja prowadzi do homoseksualizmu albo że każdy homoseksualista jest pedofilem. Uważają, że homoseksualizm można leczyć. To jest dzwonek alarmowy.
- I kto to mówi. Pan w swoich publikacjach z lat 60. też był zwolennikiem tezy, że homoseksualizm jest uleczalny.
- Prawda. Popełniałem wiele błędów. Podstawowym było założenie, że można to leczyć. Dziś wiem, że nie można rozpoznawać homoseksualizmu u osób niedojrzałych psychicznie, czyli u młodzieży, bo w okresie dojrzewania jest faza bardzo silnych zainteresowań homofilnych.
- Jak próbowaliście leczyć tych „gejów”?
- To nie było łatwe. Mówiliśmy, że nie będzie miał rodziny, że nie będzie miał dzieci, że nie spełni oczekiwań rodziców, społeczeństwa, że z niektórych zawodów go pogonią. Mówiliśmy o samotnych wigiliach itp.
- Jaki był następny krok w „terapii”?
- Następnie musiał sobie znaleźć dziewczynę i z tą dziewczyną zacząć wyrabiać sobie tzw. odruch warunkowy pozytywny. To znaczy, że miał z nią pójść do łóżka i usiłować przeżyć orgazm. Wtedy ten orgazm miał się mu kojarzyć z kobietą.
- Dzisiejsza wiedza podpowiada, że orgazm był, ale żeby go osiągnąć, gej musiał wyobrazić sobie faceta…
- Dokładnie tak było. Tak potem opowiadali. Dopiero dziś wiem, jaką im krzywdę robiliśmy, jak ich maltretowaliśmy. Napuszczaliśmy ich na bogu ducha winne kobiety, oni z kolei im robili krzywdę, bo przecież one kochały się z nimi z miłości, fascynacji. A geje je oszukiwali i im też źle z tym było. Jeden z moich pacjentów, którego potraktowałem taką terapią, zaczepił mnie parę lat temu i powiedział, że dopiero jak poszedł do łóżka z facetem, zrozumiał, jaki seks może być wspaniały.
- Słyszał Pan o jakchś innych metodach leczenia homoseksualizmu?
- Tak. Starowicz opowiedział, że 30 lat temu leczył homoseksualizm za pomocą elektrowstrząsów. Mówił, że jak sobie to przypomina, to strasznie się tego wstydzi. Mnie pytano, czy też to praktykowałem. Powiedziałem, że nie miałem takiej aparatury, a gdybym posiadał, to pewnie byłbym skłonny. Takie było przekonanie, że trzeba i że można leczyć.
- Czyli wiemy, że homoseksualizm jest jedną z odmian ludzkiej psychiki, a nie wadą nabytą przez masturbującą się młodzież.
- Z tą masturbacją to też wszyscy przesadzają. Masturbacja nie jest szkodliwa. Szkodliwe jest wmawianie komuś, że coś jest grzechem, podczas gdy złem nie jest. Jestem zwolennikiem etyki permisywnej, która zakłada, że jeżeli człowiek nikomu nie szkodzi swoim zachowaniem, to niech robi, co mu się podoba. Tak jest z masturbacją. Szczególnie u dziewcząt w okresie dojrzewania masturbacja bywa uważana za zjawisko pozytywne, bo uczy reaktywności i przeżywania orgazmu.
- Nie można dać jej szansy nauczenia się przeżywania orgazmu przy mężczyźnie, dopiero po ślubie i ze świętym obrazkiem nad łóżkiem?
- Młodzi mężczyźni najczęściej są niedouczonymi, bardzo pobudliwymi nieudolnymi kochankami. Jeśli nawet facet nie chce, to i tak skończy za szybko, ona nie ma z tego żadnej przyjemności. Często całe życie nie przeżywa orgazmu.
- Są jakieś specyfiki, które temu przeciwdziałają?
- Bardziej awangardowi seksuolodzy uczą dziewczyny osiągania orgazmu. Jeden ze znanych seksuologów dostał po pysku od pacjentki za takie sposoby leczenia.
- Pan, ma się rozumieć, pochwala takie techniki?
- Przepraszam bardzo, ale jeśli jest to metoda, która prowadzi do wyleczenia oziębłości, to oczywiście, że pochwalam.
- Rozumiemy, że nie można zgłębić ludzkiej psychiki nie analizując ludzkich zachowań seksualnych?
- Katedry seksuologii powinny być na wszystkich wydziałach lekarskich, psychologicznych i wszystkich pedagogicznych, a nie ma na żadnym. Najlepiej jeszcze jest na pedagogice. Studenci medycyny nie uczą się seksuologii, nie ma takiego przedmiotu. Nie ma ani jednej katedry seksuologii na wydziałach psychologii. Większość psychologów w ogóle nie uczy się seksuologii, nie zdają żadnych egzaminów. Potem tacy niedouczeni ludzie występują w sądzie. Przecież oni nie powinni być biegłymi sądowymi.
- Apropos prawa. Słyszał Pan o pomyśle LPR, która chce wprowadzić karę śmierci dla pedofilów, którzy mordowali ofiary?
- Słyszałem. Niestety żyjemy w kraju, w którym jest znikoma szansa na jakieś rozumne rozwiązanie problemu. Jeśli ktoś zamordował innego człowieka, to nie ma znaczenia, na jakim podłożu było to morderstwo. A skoro ci z LPR są tacy wierzący, to niech przypomną sobie słowa papieża Wojtyły. On nie pochwalał kary śmierci. Może na coś przydadzą się w końcu jego nauki.
- Czy penalizacja zachowań seksualnych będzie postępować?
- Myślę że tak, oni wyraźnie się tego domagają. Kiedyś do mnie jakiś prokurator powiedział, że jak ekshibicjonista zatrzymuje windę między piętrami i zaczyna się przy mnie masturbować, to co? To ja mu odpowiadam: a jak taki zatrzyma windę między piętrami i zacznie mi czytać Biblię, to ja też byłbym przerażony. Tego nie trzeba odnosić do seksu. Na to są inne paragrafy dotyczące szacunku dla czyjejś prywatności i wolności.
- Posłanka Katarzyna Piekarska zaproponowała poddanie badaniom psychologicznym nauczycieli. Co Pan myśli o tym pomyśle.
- Żadne badanie psychologiczne nie wykaże skłonności do pedofilii. Ponadto pedofile często są dobrymi wychowawcami. Tylko to nie są ci, którzy z tymi dziećmi kopulują, lecz ci, co lubią się przytulić, pogłaskać, poklepać nawet po tyłku, popatrzeć, jak ten dzieciak półgoły biega na basenie i koniec. I byłoby rzeczą złą, gdyby ich eliminować, bo oni nic złego nie robią. Z tą pedofilią to jest bardzo dyskusyjny problem. Bo zupełnie co innego jest dotykanie małego dziecka, co innego jest seks z dobrze rozwiniętą fizycznie 15-letnią prostytutką. W Polsce społeczeństwo jest wrogo nastawione, przewrażliwione. Gdybyśmy chcieli dziś zracjonalizować kwestię dorośli-dzieci-seks, natrafilibyśmy na ogromne opory społeczne.
- W Polsce minimalną granicę wieku osoby, z którą można uprawiać seks, prawo określa na 15 lat.
- Granica dopuszczalności zachowań seksualnych jest przepisem bardzo starym. W tym czasie nastąpiły akceleracje rozwoju. Dzieci szybciej dojrzewają. Jeśli było to słuszne 150 lat temu, to nie jest słuszne teraz. Samo pojęcie molestowania jest pojęciem nieprecyzyjnym. Między robieniem zdjęcia nagiemu dziecku a gwałtem z użyciem siły i przemocy jest ogromna różnica.
- Czy pedofil swoim zachowaniem może zrobić trwałą rysę na psychice dziecka?
- Do każdego przypadku pedofilii trzeba podejść inaczej. To jest sprawa bardzo delikatna, bo tym dzieciakom więcej krzywdy robią prokuratorzy, aparat ścigania z psychologami włącznie. Wyobrażam sobie, że dla dzieci z domu dziecka, które cierpią z braku czułości i strasznie się lepią, większym urazem jest odrzucenie takich pieszczot i odepchnięcie dziecka niż to, że ktoś je za przeproszeniem podmaca. Często najlepsi wychowawcy są pedofilami i szkoda ich eliminować, jeśli nic złego dzieciom nie robią. No ale spróbujcie to powiedzieć tym oszołomom.
- Czy pedofilię się leczy?
- Nie. To nie jest choroba. Mnie się wydaje, że pedofilem w zasadzie jest w jakimś stopniu prawie każdy człowiek. Fascynacja dzieckiem nie musi być zaraz seksualna. Mój profesor, nie żyje od 50 lat, można więc spokojnie o tym mówić, powiedział mi kiedyś: najpiękniejsza jest kobieta w wieku 3-5 lat. To jest samo piękno. Był pedofilem? Nic na to nie wskazywało, miał normalną rodzinę. A fascynację miał.
- Jeśli pedofilia jest tak masowa, to czy należy z nią walczyć i jak?
- Walka z pedofilią jest stosunkowo prosta. Dziecko musi mieć komfort emocjonalny w rodzinie. Jeżeli dzieciak będzie dobrze pieszczony przez matkę, ojca, to nie będzie szukać pieszczot u obcych. Wtedy, kiedy myśmy się zajmowali młodzieżą prostytuującą się, to wychodziło nam, że oni wszyscy mieli złe rodziny. Dzieciak musi umieć mówić „nie”.
- 15 procent 15-latków ma już za sobą inicjację seksualną, co druga szkoła nie ma lekcji przysposobienia do życia w rodzinie i mimo kościelnej ofensywy 92 procent Polaków opowiada się za edukacją seksualną w szkole. To klęska Kościoła, nie uważa Pan? 50 lat temu był Pan przekonany o realnej możliwości leczenia homoseksualizmu. Dziś mówi Pan, że to była błędna koncepcja. A Kościół został na tych pozycjach sprzed pół wieku…
- A tak. Między Kościołem a nauką nie ma punktów stycznych. Aczkolwiek duchowni sobie teraz robią coraz więcej uniwersytetów, coraz więcej mianują sobie profesorów, niedługo opanują te wszystkie komisje kwalifikacyjne i tylko tacy będą profesorowie, jak ci z programu Pospieszalskiego, bo innych nie przepuszczą. Widzieliście ten program, do którego zaprosił Izdebskiego, którego potem sponiewierał?
- Ten, w którym krzyczeli na Izdebskiego za badania, które przeprowadził na dzieciach?
- No właśnie. Nie na dzieciach, tylko 17-, 18-latkach. Pospieszalski jest łobuz i ortodoks. Sprowadził sobie dwóch ekspertów. Jednym z nich był pan profesor Nalaskowski z Torunia, który jest jednym z czołowych opiniotwórczych pedagogów katolickich. Drugi nazywał się Wojcieszko, czy jakoś tak. Obaj poniewierali Izdebskim. A on zrobił bardzo mądre badania. Im się nie podobało, że w ogóle się to bada, uważali, że 17-latek pytany o to na przykład, czy uprawiał seks analny, dowie się o takiej możliwości i zaraz pójdzie posuwać kumpla. Przed sądem 17-latek jest dorosły i odpowiada jak dorosły, a wobec pytania o seks analny jest dzieckiem? I „uczony” taki facet potrafi mówić to w telewizji bez zająknięcia i jeszcze twarz do tego pokazuje, i on się tego nie wstydzi. Albo więc Duch Święty go namaścił i on teraz się poświęca, albo jest taki głupi. Tacy też uważają, że pornografia prowadzi do zbrodni.
- Pana zdaniem pornografia nie pobudza zachowań niebezpiecznych?
- Wyrzekliśmy się ludzkiego ciała i jego piękna. Pornografia może być piękna, estetyczna. A przecież mała naga dziewczynka jest piękna. I z pornografią też tak jest. A poza tym póki jest zapotrzebowanie, to niech istnieje. Taki impotent nie rozbudzi się inaczej niż z pomocą pornografii. A czy pobudza? Tak, ale niekoniecznie do zachowań niebezpiecznych. Pewien wielokrotny morderca powiedział, że za młodu chodził po śmietnikach i wyciągał pisma pornograficzne, i dlatego potem mordował.
- Czyli coś jednak jest szkodliwego w pornografii…
- Moim zdaniem, jeśli taki gnojek zamiast grać z kolegami w piłkę, chodzi po śmietnikach i szuka świerszczyków, to z nim już coś nie tak. Nieporównywalnie gorsza od pornografii jest przemoc. W telewizji widzimy ciągłe walki, zabijanie, strzelanie, przemoc. To jest zagrożenie i na tym należy się skupić. Od kiedy pornografia stała się jawna, w wielu krajach zmniejszyła się liczba przestępstw na tle seksualnym.
- Ofensywa katolickich poglądów nadal trwa…
- Proszę policzyć, ile wychodzi pism katolickich poświęconych tej problematyce. Piszą szkodliwe często rzeczy, a tacy seksuolodzy jak ja nie mają gdzie publikować swoich artykułów i badań. Odkąd zamknęli czasopismo „Problemy Rodziny”, nie ma miejsca dla naszych publikacji. I to jest też niebezpieczne.
- Niech Pan nie straszy! Musi być jakieś wyjście.
- Uratować może nas Unia Europejska i nowa, ogromna emigracja. Ci ludzie, co wyjeżdżają, zobaczą, jak się żyje w świecie. Może po powrocie do Polski nie dadzą tak sobą poniewierać.
Wywiad przeprowadzili: Malina Błańska i Maciej Wiśniowski
Źródło: Tygodnik „NIE” – nr 32/2006
NOTA REDAKCJI
Andrzej Jaczewski – prof. dr hab. med., prof. nauk humanistycznych, twórca i wieloletni kierownik Katedry Biologicznych i Medycznych Podstaw Rozwoju i Wychowania na Wydziale Pedagogicznym Uniwersytetu Warszawskiego. Wykładowca na Uniwersytecie w Kolonii na Wydziale Heilpädagogik. Autor 24 książek, w tym 3 podręczników akademickich. Współautor 14 prac zespołowych – monografii i podręczników. Publikował w pismach o tematyce zdrowotnej, m.in. w „Jestem”. Przez 27 lat prowadził programy telewizyjne w zakresie nauki o człowieku i edukacji seksualnej. Jest członkiem Towarzystwa Rozwoju Rodziny, przewodniczącym Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Zdrowia Seksualnego. Odznaczony m.in. Medalem Janusza Korczaka. Profesor Wyższej Szkoły Społeczno-Ekonomicznej, specjalność: pediatria, medycyna szkolna, pedagogika seksualna. Od 12 lat mieszka wiosce w Beskidzie Niskim, w której nie ma znaczenia, kto jest prezydentem, kto premierem, a kto pedałem. Razem z dwoma psami i końmi wiedzie spokojne życie z dala od zgiełku miasta.
Posty
